De Zweedse economie was ooit het slechtste jongetje van de klas, maar inmiddels is het een economie om je vingers bij af te likken. De investeringen in onderzoek en ontwikkeling zijn hoog, de staatsschuld laag en Zweden scoort hoog in ranglijsten van concurrerende economieën. ‘Zweden wijst de weg’, zegt macro-econoom Edin Mujagic.

Hoe slecht was de Zweedse economie?

Om dat te begrijpen, moeten we terug naar eind jaren tachtig en begin jaren negentig. De economische groei was bijna nul, de inflatie torenhoog, en het land zat midden in een diepe financiële crisis. Banken stonden op omvallen, werkloosheid en begrotingstekort waren hoog terwijl de staatsschuld uit de pan liep. Kijk je nu naar de Zweedse economie, dan is het een compleet ander verhaal. De staatsschuld bedraagt iets meer dan 30 procent van het bbp. Zweden heeft nu een stabiele, sterke en zeer innovatieve economie.

Ze hebben er veertig jaar over gedaan om dat te bereiken. Hoe hebben ze dat gedaan?

Zweden is door een diep dal gegaan. Veel mensen dachten dat het nooit meer beter zou worden, maar het land heeft nu een van de sterkste economieën van Europa. Dat is het resultaat van hard en langdurig werk – een belangrijke les voor andere EU-landen zoals Frankrijk, Italië en Spanje.

In de jaren negentig begon Zweden met hervormingen: investeringen in infrastructuur en meer grip op de overheidsuitgaven. Sinds 1996 geldt een wettelijk plafond: de staat mag een maximaal bedrag uitgeven en moet jaarlijks een begrotingsoverschot realiseren. Dit beleid is consequent volgehouden, met succes, jaar na jaar.

Wat heeft dat opgeleverd?

Tegenwoordig investeert Zweden jaarlijks meer dan 3 procent van het bbp in onderzoek en ontwikkeling. Dat was ooit de Europese afspraak, maar weinig landen halen dat. Zweden lukt het jaar na jaar. De staatsschuld mag volgens de wet niet hoger zijn dan 35 procent van het bbp, en Zweden blijft ruim onder die grens.

Op ranglijsten van de meest innovatieve economieën staat Zweden op nummer twee, en bij de meest concurrerende economieën op nummer acht. Het land heeft tal van toonaangevende innovatieve bedrijven, zoals muziekstreamingdienst Spotify. Stockholm is dit jaar uitgeroepen tot de meest innovatieve regio van Europa.

Een kanttekening: Zweden betaalt met de kroon, niet met de euro. Toch werd het land geraakt door de eurocrisis, aangezien de eurozone de grootste handelspartner is.

Wat kunnen wij hiervan leren?

Er is maar één manier: jezelf regels opleggen om verstandig financieel beleid te voeren en je daar strikt aan houden. Ik had verwacht dat de aanpak van Zweden meer aandacht zou krijgen in het inmiddels beroemde rapport van Mario Draghi. Daarin werd immers dezelfde vraag gesteld die Zweden zich begin jaren negentig stelde: hoe worden we concurrerender? Hoe verbeteren we onze economie?

De adviezen in dat rapport staan op veel punten alleen haaks op wat Zweden heeft gedaan. Daarom ben ik benieuwd naar wat op 12 december wordt gepresenteerd door Peter Wennink, voormalig CEO van ASML, met zijn rapport. Eén ding is duidelijk: Zweden wijst de weg.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Amerikaanse president gaat boeren in zijn land een steunpakket van 12 miljard dollar bieden nu zij lijden onder de handelsoorlog. Boeren zitten met de handen in het haar, omdat ze de export van onder meer sojabonen zien instorten. ‘De Amerikaanse regering is erachter gekomen dat wanneer je hoge invoerheffingen gaat introduceren, de rest van de wereld dan ook wel eens terugslaat met dezelfde maatregelen’, zegt macro-econoom Edin Mujagic.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het Chinese handelsoverschot is dit jaar voor het eerst boven de 1 biljoen dollar uitgekomen. In november steeg de export met 5,9 procent op jaarbasis. Volgens macro-econoom Arnoud Boot laat dat zien hoe sterk China wereldwijd aan invloed wint: ‘Europa moet gaan nadenken over strategische onafhankelijkheid.’

Wat zegt dat over China en de rest van de wereld?

Het laat vooral zien dat de wereld uit balans is. China is nog steeds een opkomende economie, ook al ontwikkelt het zich al veertig jaar. Dat het land uitgroeit tot productiemotor van de wereld is logisch, maar dit slaat door. Het overschot ligt rond de 5 procent van het nationale inkomen als je alleen naar goederen kijkt; reken je diensten en toerisme mee, dan blijft er nog steeds twee tot drie procent over. Voor een land van deze omvang is dat enorm.

Waarom zorgt dat wereldwijd voor problemen?

Omdat de VS de grenzen deels heeft gesloten. De export naar Amerika daalde met zo’n 30 procent, terwijl China tóch exportgroei laat zien. Al die goederen gaan nu dus naar de rest van de wereld.

Welke landen merken dat het meest?

Europa merkt het sterk: de import uit China stijgt jaar op jaar met ongeveer 14 procent. Maar ook op andere plekken in de wereld gaat het hard. Australië ziet zelfs een importgroei van 30 procent. In Afrika en andere Aziatische landen zijn de percentages lager, maar de groei is duidelijk. Overal ontstaan daardoor afhankelijkheden van Chinese goederen.

Waarom is dat problematisch?

Omdat blijvende overschotten in de geschiedenis nooit verstandig beleid zijn gebleken voor het land dat ze creëert. En op lange termijn levert het ook problemen op. Daar komt bij dat de Chinese valuta ongeveer twee keer te goedkoop is als je kijkt naar koopkrachtpariteit. Die lage koers wordt kunstmatig in stand gehouden, waardoor China extra aantrekkelijk blijft als handelspartner. Sinds Covid is de munt zelfs nóg goedkoper geworden.

Waarom stimuleert China de binnenlandse vraag niet gewoon?

Dat zou het logische alternatief zijn, maar dat gebeurt nauwelijks. De consumptie stijgt niet echt, en binnenlandse investeringen zijn vastgelopen, mede door de enorme hoeveelheid lege flatgebouwen. China probeert wel meer sociale zekerheid te creëren zodat mensen durven uit te geven, maar dat heeft nog niet geleid tot meer import of hogere binnenlandse bestedingen.

Wat kan Europa doen?

Europa kan proberen te voorkomen dat het wordt overspoeld door Chinese goederen, zeker nu Amerika grotendeels is dichtgegaan. Maar Europa moet ook beseffen dat China de rest van de wereld economisch koloniseert. Landen als die in Afrika kopen grote hoeveelheden Chinese goederen, terwijl ze dat eigenlijk niet kunnen betalen. China biedt dan leningen en investeert in infrastructuur, waardoor die landen economisch afhankelijk worden.

China bouwt zijn invloedssfeer uit, terwijl Amerika dat op zijn eigen manier ook doet in bijvoorbeeld Latijns-Amerika. Als die twee blokken steeds meer landen aan zich binden, blijft alleen ‘Fort Europa’ over. Europa moet daarom bepalen waar het zelf invloed wil uitoefenen en in welke landen het een voet tussen de deur wil houden. Het gaat om het krijgen van strategische onafhankelijkheid voor Europa.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

In het tussenverslag van D66 en CDA worden nog net geen Sinterklaascadeaus uitgedeeld. Maar het is wel duidelijk dat het ontbreekt aan ‘strafmaatregelen’, zegt macro-econoom Arnoud Boot. ‘Het echte positieve is dat er nagedacht wordt over de toekomst, maar ook dan moet je bereid zijn keuzes te maken.’ Vooral op het gebied van overheidsinvesteringen.

Het is pakjesavond, maar de plannen zijn dus duidelijk nog niet rond?

Het is goed dat er wordt gekeken naar de lange termijn, in plaats van al dat gerommel op de millimeter. Maar keuzes zijn belangrijk. Voor investeringsuitgaven kunnen we alleen maar applaudisseren, maar al die andere uitgaven (consumptie) zijn slecht.

We zien steeds vaker dat de overheidsuitgaven vooral gericht zijn op het genot van de dag: mensen blij maken, zodat je bij de volgende verkiezingen nog wat zetels overhoudt. De overheidsuitgaven worden in toenemende mate consumptief, in plaats van dat ze worden omgebogen naar echte investeringen.

Hoe krijgen we dat voor elkaar dan?

Dan moet je kijken naar de rol van de overheid en naar de trage doorgroei van kleine bedrijven naar succesvolle middelgrote of grote bedrijven. Die doorgroei is een probleem. De private sector krijgt dat niet alleen voor elkaar; daar heb je de overheid voor nodig. En je hebt een lange adem nodig. Een investeringsinstelling kan daarbij helpen, maar die heeft in deze plannen een erg brede missie meegekregen. Daarnaast wordt ook het Nationaal Groeifonds voortgezet. En dat is gek.

Waarom?

Het Nationaal Groeifonds was een idee van Wopke Hoekstra en Eric Wiebes, een politiek experiment van twee politici die hun nek wilden uitsteken voor zichzelf en niet zozeer voor het land. Want op het moment dat je zo’n fonds creëert, gaat iedereen eruit graaien. Het is precies andersom gebruikt dan de bedoeling was. En daarmee had het investeringsvehikel Invest-NL geen doel meer.

Het Groeifonds en Invest-NL zijn bijna gelijktijdig in het leven geroepen, maar het Groeifonds gaf subsidies die niet terugbetaald hoefden te worden – gratis geld— en had veel meer budget. Dat had nooit gemogen. Maar nu laat je ze toch naast elkaar bestaan. Dat moet worden aangescherpt.

En in hoeverre kan de burger worden aangespoord tot meer investeren?

Dan moeten we kijken naar box 3. Want in plaats van dat mensen alles op de bank zetten om te sparen, willen we juist dat ze meer gaan investeren. Maar er worden geen lessen getrokken uit de eerdere fouten rond box 3. Nu wordt beleggen vier keer zo zwaar belast als banksparen en worden er fiscale regelingen bedacht om bepaalde beleggingen te stimuleren. Daarmee wordt box 3 opnieuw complexer, en die arme Belastingdienst wordt daardoor verder ondermijnd.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De inflatie in de eurozone is in november licht gestegen naar 2,2 procent, meldt het Europese statistiekbureau Eurostat op basis van een voorlopige raming. In oktober was er juist sprake van een lichte daling tot 2,1 procent ten opzichte van de cijfers in september, toen was de inflatie in het eurogebied 2,2 procent. ‘Het inflatiecijfer blijft hoog, hoewel het energiecomponent gedaald is met een half procent’, zegt macro-econoom Edin Mujagic.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

In Japan stijgt de obligatierente in rap tempo. Inmiddels is de rente op staatsleningen van twee jaar boven de 1 procent gestegen. ‘Ik kan me voorstellen dat dat in Europa niet als wereldschokkend wordt ervaren, maar dat is het wel’, benadrukt macro-econoom Edin Mujagic.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Dat de inflatie in november licht gedaald is, vindt macro-econoom Edin Mujagic ‘mooi nieuws’. Maar hij benadrukt dat het geen reden is om te vroeg te gaan juichen. Volgens hem staan alle seinen op rood dat er de komende jaren sprake zal zijn van ‘veel te hoge inflatie’.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De wereldpolitiek mag dan zorgen baren, maar de Nederlandse economie draait als een trein, zegt macro-econoom Arnoud Boot. ‘Vandaag zien we het opnieuw: de industrie verbetert, het ondernemersvertrouwen in de horeca loopt op en eerder werden de economische verwachtingen voor de eurozone zelfs naar boven bijgesteld, waar Nederland bovenaan staat.’

Tegelijk loopt de werkloosheid iets op. Moeten we ons zorgen maken?

Nee, helemaal niet. Nederland kent eigenlijk geen werkloosheid meer sinds de jaren 90. Alleen op het moment dat we alle banken laten instorten, dan heel even. We komen permanent mensen tekort, nu én in de toekomst. Door demografische ontwikkelingen zullen we zelfs mensen uit het buitenland moeten halen om bijvoorbeeld de ouderenzorg draaiende te houden.

Maar nu ontstaat er eindelijk iets wat lijkt op werkloosheid. Dat klinkt verstorend, maar het gaat om heel kleine aantallen. Er zitten iets meer mensen in de bijstand, dat is individueel heel vervelend, maar economisch gezien is dit gewoon frictiewerkloosheid: er moet altijd iets van werkloosheid zijn, zodat bedrijven überhaupt aan mensen kunnen komen.

Het probleem van de afgelopen jaren was labour hoarding: bedrijven durfden niemand te laten gaan, want er was niemand te vinden. Dat heeft geleid tot lage productiviteitsstijging. De VS had minder hoarding, en een hogere productiviteit. Bedrijven moeten mensen weer laten gaan, dan durven andere bedrijven ook mensen te laten gaan, omdat ze weten dat ze andere werknemers kunnen vinden.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De Tweede Kamer heeft voor 3,5 miljard euro aanpassingen gedaan aan de belastingplannen van het kabinet. En daar is macro-econoom Arnoud Boot opvallend positief over.

Laten we beginnen bij de veranderingen inbox 3.

We gaan naar een systeem toe waar we, als het goed is, vermogenswinsten gaan belasten. Het kabinet wilde het fictieve rendement in box 3 verhogen van 6 naar 7,78 procent, puur om een gat in de begroting te vullen. Maar daar kwam heel veel weerstand tegen. Terecht, want het is volkomen onredelijk. Het is ook goed dat het kabinet nu niet meer wegkomt door een beroep te doen op de tegenbewijsregeling, waarbij beleggers zelf maar moesten aantonen dat ze minder rendement hadden behaald. Nou, daar ben je de hele kerstvakantie mee bezig. Dat we gaan naar het belasten van werkelijk rendement in de toekomst, is helemaal terecht. Als je een tweede huisje hebt of een appartement om te verhuren, dan moet je uiteindelijk, als je het verkoopt, afrekenen over de winst die je hebt gemaakt.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De centrale bank vreest dat de hervorming van het Nederlandse pensioenstelsel kan leiden tot de uitverkoop van langlopende obligaties en de ruil van rentederivaten. Maar als de Europese markten zo gevoelig zijn voor alleen ons pensioenstelsel, dan mankeert misschien eerder iets aan die markten zélf, betoogt macro-econoom Edin Mujagic. ‘Ik hoop dat de pensioenfondsen geen minuut besteden aan deze zorgen van de ECB.’

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De krimp van de Duitse economie uit het tweede kwartaal heeft zich niet doorgezet, maar er was ook geen groei. De economie is in de afgelopen zes maanden per saldo dus kleiner geworden. ‘Formeel gezien mag je niet spreken van een recessie, maar ik denk dat het wel een beetje zo voelt’, zegt econoom Edin Mujagic.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De formerende partijen D66 en CDA lijken erop te zinnen om de leennormen van de overheid wat te versoepelen en de staatsschuld te verhogen. Daarmee zouden grote investeringen in de economie makkelijker uitgevoerd kunnen worden. Macro-econoom Edin Mujagic maakt zich ‘grote zorgen’ over de beweegredenen daarachter.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De belangrijkste conclusie uit een nieuw CPB-rapport is dat de motor van de economie al sinds 2007 hapert. Volgens het planbureau komt dat door steeds verdergaande overheidsingrepen, waardoor creatieve destructie wordt onderdrukt. En dat is problematisch, zegt macro-econoom Edin Mujagic.

Wat is er precies aan de hand?

In 2007 dreigde de wereldeconomie, en vooral de financiële sector, in elkaar te zakken. Om dat te voorkomen werden allerlei noodmaatregelen genomen. Inmiddels zijn we achttien jaar verder, en kun je met afstand terugkijken. Dat is precies wat het CPB heeft gedaan. Hun conclusie: de economie groeit al sinds 2007 minder hard, omdat die crisismaatregelen nooit echt zijn verdwenen. Wat toen bedoeld was als tijdelijk, is nu een soort standaardbeleid geworden.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Het Centraal Planbureau maakt zich zorgen over bedrijven die, in hun ogen, onterecht in leven blijven, en over nieuwe, gezonde ondernemingen die niet doorbreken. Dat staat in een deze week gepresenteerd rapport. Volgens macroeconoom Arnoud Boot komt dat rapport op een belangrijk moment. ‘De kabinetsformatie is in gang en voormalig ASML-ceo Peter Wennink brengt binnenkort zijn rapport uit.’

Wat zegt het CPB precies?

Het CPB waarschuwt, terecht, dat we niet moeten meegaan in al het geklaag van ondernemingen die zeggen steun nodig te hebben. We zijn veel te lang doorgegaan met steun, waardoor bestaande bedrijven overeind blijven en het nieuwe geen kans krijgt. Dat is ook de kernboodschap: innovatie komt van challengers, van nieuwe bedrijven die opkomen. Maar juist die bedrijven worden op allerlei manieren belemmerd. De Europese grenzen en de binnenmarkt zorgen daarbij voor grote problemen, vooral voor kleinere ondernemingen. Er ligt te veel focus op steun voor grote bedrijven, wat veel capaciteit van de economie wegslurpt.

Maar grote bedrijven als ASML zijn toch onze trots?

We zijn natuurlijk blij dat een bedrijf als ASML zich in Nederland heeft kunnen ontwikkelen. Het bedrijf werd in 1995 door Philips naar de beurs gebracht, waardoor de ‘kleffe deken’ van Philips verdween en ASML zich vrij kon ontwikkelen. Philips was cruciaal voor het opbouwen van de kennisinfrastructuur in Nederland die nodig was om de markt te openen. Dat leidde tot allerlei spin-offs. Nu staat ASML op het hoogtepunt van zijn macht en succes. Maar het project Beethoven is bedoeld voor de hele regio Eindhoven en is geen specifieke steun aan ASML. Dat is iets wat ik steeds moet blijven benadrukken.

Dus we hebben de grote bedrijven wel nodig, maar – tot op zekere hoogte?

ASML profiteert wel van de verbeterde kennisinfrastructuur. Als we het als steun aan ASML gaan zien, wordt het bedrijf de kleffe deken en komt het nieuwe niet meer boven. Dat is cruciaal. Grote bedrijven hoef je alleen een voorspelbare omgeving te bieden: voorspelbaarheid en consistent overheidsbeleid. Je moet ze niet op allerlei manieren subsidiëren. Die subsidiestroom moet juist naar bedrijven gaan die een hobbel moeten overwinnen en een steuntje in de rug nodig hebben.

Voormalige ASML-ceo Peter Wennink komt binnenkort met een rapport. Wat verwacht je daar van?

Het is een onafhankelijk rapport van Peter Wennink, maar hij zal zorgvuldig moeten benadrukken dat het innovatieve gehalte van de economie wordt versterkt én dat grote bedrijven voorspelbaarheid nodig hebben. Hij moet duidelijk maken dat het succes van ondernemend Nederland juist voortkomt uit het geven van kansen aan het nieuwe. Kijk naar ASML: zo is dat tot stand gekomen.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De notulen van de laatste renteverlaging van de Fed zijn gepubliceerd. Destijds besloot de Fed om de rente te verlagen, maar dat was zeker geen unanieme beslissing. Terwijl het ene bestuurslid de rente ongewijzigd wilde laten, wilde de ander juist de rente verlagen. En weer een ander wilde de rente nóg verder verlagen. Bijzonder, zegt macro-econoom Edin Mujagić: ‘Het is vrij uitzonderlijk dat je drie stromingen in één rentevergadering hebt’.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Sinds Trumps Liberation Day is de boodschap duidelijk: importheffingen remmen de groei en stuwen de inflatie, omdat de extra kosten bij de consument belanden. Daarom was macro-econoom Edin Mujagic verrast door een paper van twee economen uit San Francisco. ‘Hun conclusie: hogere heffingen zorgen voor meer werkloosheid, maar verlagen de inflatie.’

Wat zijn dan de verklaringen die deze auteurs geven?

Aan de ene kant zeggen ze dat de onzekerheid toeneemt bij extra heffingen. Dat leidt ertoe dat de economische groei omlaaggaat, omdat mensen minder geld spenderen, en dat verlaagt de inflatie. Anderzijds is er het vermogenskanaal: hogere heffingen betekent lagere aandelenkoersen, lagere aandelenkoersen betekent dat mensen zich minder rijk voelen, en als je je minder rijk voelt, geef je minder uit.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Gisteren publiceerde De Nederlandsche Bank (DNB) zijn bevindingen over de financiële stabiliteit, en werd duidelijk dat de bank 10 procent gaat bezuinigen op de eigen bedrijfsvoering. Volgens macro-econoom Edin Mujagic is dat een duidelijk teken dat er een nieuwe leider aan het hoofd staat.

Waarom is het zo duidelijk dat DNB een nieuwe leider heeft?

Dat zie je onder andere aan hoe hij zich de afgelopen tijd heeft uitgelaten over de eurobonds, de gezamenlijke schulden op Europees niveau. Daar is de nieuwe president van DNB, Olaf Sleijpen, behoorlijk kritisch over. Hij zegt: ga daar niet zomaar in mee als Den Haag, want het risico is dat je zo stimuleert om nog meer schulden aan te nemen. Terwijl hij vindt dat de schulden in Europa juist omlaag moeten.

Dit zijn dingen waarvan ik denk: hulde, dit geluid hebben we nodig. En waar ik persoonlijk op wacht, is het voorjaar van volgend jaar, wanneer het jaarverslag van DNB verschijnt. Daarin staat een voorwoord van de president, het eerste voorwoord van Sleijpen. Waar ik de afgelopen jaren steeds naar heb gekeken, is: komt het woord geldhoeveelheid, of de groei daarvan, erin voor? De afgelopen jaren was dat vaak nul keer. Ik hoop dat dat volgend jaar anders is. Dat zou laten zien dat hij aandacht heeft voor waar monetair beleid eigenlijk om draait: houd de geldhoeveelheid onder controle.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De deadline voor de omzetting naar het nieuwe pensioenstelsel ligt nog een paar jaar in de toekomst. Toch waarschuwt de speciale regeringscommissaris Transitie Pensioenen Fieke van der Lecq dat veel werkgevers te laat in actie komen. Er doen zich verschillende problemen voor, die volgens macro-econoom Arnoud Boot ‘totaal te verwachten waren’.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

De deadline voor de omzetting naar het nieuwe pensioenstelsel ligt nog een paar jaar in de toekomst. Toch waarschuwt de speciale regeringscommissaris Transitie Pensioenen Fieke van der Lecq dat veel werkgevers te laat in actie komen. Er doen zich verschillende problemen voor, die volgens macro-econoom Arnoud Boot ‘totaal te verwachten waren’.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Bijna tien jaar nadat de Britten voor de Brexit stemden, is eindelijk duidelijk wat de economische impact hiervan was. Zoals al lang en breed duidelijk is, heeft het de Britten niet de economische voorspoed opgeleverd die men soms voorgeschoteld kreeg. Nu is de schade ook becijferd. De economie van het Verenigd Koninkrijk zou zijn 6 tot 8 procent groter zijn als het vertrek uit de Europese Unie niet heeft plaatsgevonden, vertelt macro-econoom Edin Mujagic.

See omnystudio.com/listener for privacy information.

Na 43 dagen is de shutdown in de Verenigde Staten achter de rug. President Donald Trump heeft een wet ondertekend waardoor de financiering van de federale overheid weer tot eind januari door kan. Dat is in ieder geval goed nieuws voor de financiële markten, maar de uiteindelijke gevolgen voor de economie zijn nog lang niet duidelijk, zegt macro-econoom Edin Mujagic. ‘De overheid gaat weer open, maar je bent er wel zeven weken uit geweest.’

De Amerikaanse overheid gaat weer open, en daar hebben de financiële markten met smart op gewacht. Maar daarmee is de kous nog niet af: het zal even duren voordat alles weer bij het oude is. En de spanning blijft, alleen al door een mededeling van minister van Financiën Scott Bessent dat er de komende dagen een belangrijke aankondiging komt, hoogstwaarschijnlijk over de kosten van levensonderhoud, zegt Mujagic. ‘Heel veel Amerikanen zijn er niet over te spreken dat de boodschappen steeds duurder worden.’

See omnystudio.com/listener for privacy information.